Olomoucký romanista Zámec navrhuje řešení otázky katalánské nezávislosti

Katalánská politická krize pokračuje. Místní separatistické tendence nepolevily ani přes silný odpor španělské centrální vlády, která po loňském referendu a vyhlášení nezávislosti regionu omezila jeho autonomii. Madrid rozpustil regionální parlament a vyhlásil předčasné volby. Katalánci se nyní marně snaží sestavit vládu. Svůj pohled na katalánskou snahu o nezávislost a nabídku možného řešení této zdánlivě bezvýchodné situace nabízí Radim Zámec, odborník na danou problematiku z Katedry romanistiky Univerzity Palackého v Olomouci. Má podle vás Katalánsko získat nezávislost, nebo ne? Myslím si, že jelikož je katalánská společnost tak silně rozdělená na zhruba stejně velké poloviny, jakékoliv řešení, ať už status quo, nebo nezávislost, v podstatě vždy bude v rozporu s tím, co chce ta druhá půlka. Nejlepší řešení pro Katalánsko by bylo najít nějaký kompromis. Vyhovět těm, kteří si přejí setrvat v rámci Španělska, ale zároveň i těm, kterým nevyhovuje stávající stav. Jak by takový kompromis vypadal? Podle mého názoru, jedinou možností, jak dlouhodobě separatistické hnutí utlumit a dojít ke konsenzu, by byla federalizace Španělska. S tím se ztotožňují i některé politické strany, například strana Podemos (Můžeme) nebo PSOE (Španělská socialistická dělnická strana). Katalánská odnož socialistů dokonce už v minulé dekádě o federalizaci usilovala. Je samozřejmě otázkou, jestli by se k tomu našla dostatečná politická vůle, protože především Partido Popular (Lidová strana) by to pravděpodobně dlouhodobě blokovala. Já si ale myslím, že až lidovci pochopí, že separatistické hnutí neutlumí tím způsobem, jakým teď jednají, i oni dojdou k tomu, že federalizace by byla asi nejrozumnějším řešením. Myslíte si tedy, že navrhované řešení, které spočívá v posílení autonomie regionu z hlediska daní, by nestačilo k utlumení separatistických tendencí? Kdyby se přistoupilo na podobný model výběru daní, už by to v podstatě byla taková skrytá federace, byť asymetrická. Některé části Španělska by měly širokou autonomii, některé menší. Myslím si, že by to separatismus utlumilo. Katalánci totiž dlouhodobě usilovali o to, aby měli stejné podmínky jako Baskové, kteří správu daní pod kontrolou mají. Dále by chtěli mít vlastní soudní soustavu, což zatím odporuje ústavním zákonům, ale to bylo by možné vyřešit ústavní reformou. Splnění těchto požadavků by mohlo do značné míry uspokojit umírněnější část separatistů. Katalánci vyjmenovávají hned několik důvodů, proč chtějí nezávislost. Který je podle vás ten nejhlavnější? Mezi separatisty najdeme dva druhy lidí. První sice jsou spíše federalisté, ale jsou naštvaní, protože španělský Ústavní soud na návrh lidové strany zrušil některá ustanovení autonomního statutu Katalánska. Druhou skupinou jsou separatisté, kterým jde o identitu, pochází z rodin zakořeněných v Katalánsku po několik generací a katalánština je jejich mateřským jazykem. Vedle otázky identity a národního cítění jsou znatelné i ekonomické důvody. Velká část separatistů je přesvědčená, že by Katalánsku bylo ekonomicky lépe bez Španělska, protože je jedním z nejbohatších regionů. A to bude asi taky ten hlavní důvod, proč se centrální vláda tak urputně snaží Katalánsko udržet jako součást země? Ano, přesně tak. Proto ani nechtějí přistoupit na dohodu o správě daní, kterou má Baskicko – oproti Katalánsku není tak významné. Lidovci si dokáží velice dobře spočítat, že kdyby Kataláncům přenechali správu daní a region by odváděl jen nějakou paušální částku vládě, musel by se ořezat centrální španělský rozpočet. Pak by pro chudší regiony nezůstalo tolik peněz, což by vyvolávalo další pnutí ve společnosti. V tomto směru od svých nároků separatistické hnutí asi neupustí. Centrální vláda pak možná přijde na to, že je to potřebná oběť k tomu, aby Katalánsko v rámci Španělska zůstalo. Ale pro španělskou společnost to bude samozřejmě bolestné. Nepředstavuje fakt, že je většina vedoucích osobností ve vazbě, příliš velkou ránu pro separatistická hnutí? Existuje někdo, kdo by je mohl nahradit? Krátkodobě je to určitě velká rána. Separatisté mají problém sestavit vládu, protože řada klíčových osobností je stíhaná. Nicméně, Madrid může hnutí na nějakou dobu takto paralyzovat, ale je jen otázkou času, kdy vyvstane nová generace vůdců. Například lidé, kteří byli v pozadí předvolební kampaně a tak podobně. Ve střednědobém výhledu se separatismus neutlumí, protože příčiny, které ho vyvolaly, stále přetrvávají. Pokud se parlamentu nepodaří sestavit vládu, hrozí konání nových předčasných voleb. Mají separatisté šanci znovu získat většinu v parlamentu? Není možné, že jejich podpora klesne? Může to tak být, ale posledně ty výsledky byly těsné. Jelikož je společnost rozdělená na skoro stejně velké poloviny, může se stát, že při o něco vyšší účasti lidí, kteří si přejí setrvání v rámci Španělska, separatisté třeba o jeden, dva hlasy ztratí většinu. Může se ale také stát, že loňský výsledek obhájí. Neústupný, tvrdý postoj Madridu by mohl nahnat umírněné odpůrce statutu quo k volbám, aby podpořili separatistické strany. Můj osobní tip je těsné vítězství separatistů. A co podpora Mariana Rajoye? Premiér čelil kritice kvůli agresivitě zákroků proti referendu, nemohl by tím utrpět? Určitě, on už v podstatě utrpěl. Partido Popular se dostala na jeden z nejhorších výsledků ve své historii, jejich podpora je nyní zhruba na úrovni katalánské levicově radikální strany Candidatura d'Unitat Popular (Kandidátka lidové jednoty). To je obrovská ztráta. Navíc, ve Španělsku vidíme odklon od tradičních stran, stejně jako po celé Evropě. Ve Španělsku ovšem chybí pravicový populismus typu Marie LePenn nebo Alternativy pro Německo. Spíše tam vznikají levicově populistické demokratické strany, jako je Podemos a také ty umírněnější, jako středopravicoví Ciudadanos (Občané). Myslím si, že Ciudadanos převezmou velkou část bývalých voličů lidové strany, jak kvůli silnému odklonu od tradičních stran, tak kvůli postoji Mariana Rajoye k problematice katalánské nezávislosti. Jaký je váš názor na exil Carlese Puigdemonta? Celou dobu se obhajoval tím, že ve Španělsku by neměl právo na spravedlivý proces. Myslíte, že to je oprávněná obava? To je složitá záležitost. Ani španělští právníci nejsou úplně za jedno, co se týče stíhání Puigdemonta za vzpouru. Loni přibližně sto významných španělských právníků podepsalo otevřený dokument, v němž poukazovali na to, že vzpoura mimo jiné vyžaduje použití násilí. K tomu se ale katalánští separatisté neodhodlali, a tak stíhání Puigdemonta stojí na vratkých základech. Politické tlaky v tom stíhání pravděpodobně jsou. Nedá se ale říct, že by to byl čistě politický proces, srovnatelný třeba s procesy v různých autoritářských režimech, typu komunistického Československa. Myslím si, že Puigdemont to trochu přehání, vyhrocuje. Je to rétorika sloužící k tomu, aby ospravedlnil svůj exil. Puigdemont tvrdil i to, že důvodem jeho odjezdu bylo „přenést problém do srdce Evropy“. Jenomže ze strany Evropské unie se podpory nedočkal. Čím je to dané? Říká se, že EU má obavy z posílení separatismu v Evropě. Pravděpodobně by to vytvořilo precedens, který by podpořil rostoucí separatismus v Evropě. Vzpomeňme třeba Skotsko nebo belgické Vlámsko. Usilování o větší autonomii vidíme i v Itálii. Navíc, je známo, že Evropská unie je v některých zemích docela nepopulární. Je možné, že evropští vůdci mají strach vměšovat se do národních záležitostí, což by nahrálo kritikům unie. Já se v podstatě Junckerovi a Evropské komisi nedivím, že si v této otázce zachovávají zdrženlivost, já osobně bych jednal stejně. Za jakých okolností by se mohl postoj unie změnit? Řada z populistických stran, u nás třeba strana Svobody a přímé demokracie Tomia Okamury (SPD), poměrně sympatizovala s Katalánci. Pokud by tyto strany dosáhly většího volebního úspěchu na evropské úrovni, mohlo by vzniknout potřebné klima k tomu, aby Katalánci získali podporu. Ale to je samozřejmě spekulace. Těžko říct, jestli se z jejich strany jedná jen o strategii, nebo o skutečnou podporu. Je možné, že podporují Katalánce jen aby se postavili do opozice proti stanovisku Evropské unie. Co by se stalo, kdyby získali kontrolou nad Evropskou unií, není jasné. Možná by Katalánce také hodili přes palubu. Loni na podzim před vyhlášením nezávislosti jste v rozhovoru pro Českou televizi řekl, že Madrid nemá možnost rozpustit katalánský parlament a vládu, ale přesně to se stalo. Jak je to možné? Tehdy jsem studoval názory ústavních právníků a také jsem se díval na jejich vyjádření pro španělskou televizi. Nemohli se shodnout na tom, co stát může a nemůže na základě článku 155 udělat. Někteří byli toho názoru, že Madrid nemá k rozpuštění parlamentu právo, protože na základě článku nemůže měnit ústavu nebo ústavní zvyklosti. Z toho vyplývá, že nemůže zrušit autonomii, která je zakotvená v ústavním zákonu. Spekulovali o tom, že Rajoy vymění jednotlivé consejeros¸ ministry autonomní vlády, kteří přímo stáli za uskutečněním referenda. Zdálo se jim ale nepravděpodobné, že by rozpustil celou vládu. Na druhou stranu tam byli i právníci, kteří potvrzovali možnost rozpuštění parlamentu. Odůvodňovali to tím, že článek je formulovaný velmi vágně, v minulosti nebyl dosud použitý, a tudíž neexistoval precedens, jen výklad ústavních právníků. Proč jste se přikláněl k názoru, že Rajoy parlament a vládu nerozpustí? Já jsem si tehdy trochu naivně myslel, že Madrid nepůjde takhle daleko proti umírněným tendencím. Říkal jsem si, že drastický zákrok vyvolá obrovskou nespokojenost a předpokládal jsem, že Rajoy na to půjde víc strategicky a bude spíš chtít situaci nějakými ústupky vyřešit. Ale v tom jsem se tedy dost spletl. Dnes jsem přesvědčený o tom, že postoj Madridu bude i nadále neústupný a že využije jakékoliv dostupné prostředky, aby separatismus krátkodobě odstavil. Rajoy tak zřejmě svým rozhodnutím přidal do mlýnku separatistům, kteří si stěžují, že čelí represi ze strany Madridu. Přesně tak, proto jsem si nemyslel, že by Rajoy zvolil tvrdý konflikt. Separatisté zdaleka nejsou jednotní, to vidíme i teď u vyjednávání o vládě. Ale bezprostřední hrozba je vždy stmelí. Podle mě bylo Rajoyovo rozhodnutí naprosto nestrategické. Jde vidět, že nemá nějakou dlouhodobější vizi, jak problém řešit. Navrhuje jen krátkodobá řešení, která platí v horizontu týdnů, měsíců, ale nemyslí na deset let dopředu. Souhlasíte s prohlášením, že „Katalánsko je nejodlišnější region, a proto čelí největší represi.“? Ne, to je nacionalistický mýtus. Ta „identitární“ část separatistů, kterou jsem zmiňoval, často argumentuje represí ze strany centrální vlády. Dokonce říkají, že Katalánsko čelí represím už od roku 1714, kdy Bourboni zrušili autonomii bývalé aragonské koruny, pod kterou patřilo i Katalánsko. Samozřejmě, že trpěli za Francovy diktatury v minulém století, ale v post-frankistickém Španělsku tomu tak není. Avšak tím, že Mariano Rajoy použil tak tvrdou represi na zastavení Katalánců, naopak ukázal separatistům, že jejich mýtus útlaku ze strany Španělů by mohl být reálný. Proto je pro mě naprosto nepochopitelné, proč to udělal. Nicméně, represe jsou okrajová záležitost v dobách velkých krizí, jako je třeba tato. A že by byli Katalánci až tak dramaticky odlišní, to si nemyslím. Vezměte si, že přibližně polovina Katalánců má španělštinu jako jazyk, se kterým se identifikují, přestože většina obyvatel regionu se alespoň nějakým způsobem katalánsky dorozumí. Pořád je tam velká část lidí, kteří se například narodili v jiných částech Španělska a mají španělštinu jako mateřský jazyk. Katalánsko je od 15. století v nějakém vztahu ke Kastilii, takže se tam ty rozdíly postupně setřely. V dnešní době jsou rozdíly mezi národy a jejich kulturami minimální. Jsou to spíše takové symbolické hranice, které si sami budujeme než reálné rozdíly. Někteří Katalánci mají pocit, že jejich jazyk a kultura jsou v rámci Španělského království nedoceněné. Je tomu tak? Myslím si, že minimálně na úrovni Katalánska je jejich kultura doceněná, ale nevím, jak je to se zbytkem Španělska. Většina výuky v regionu probíhá v katalánštině. V rámci vzdělávání se Katalánci dozví o své kultuře, dějinách, učí se jazyk. Je však třeba brát v potaz, že velká část Katalánců má kořeny ve Španělsku nebo i v cizině a cítí se stejně Španěly, jako Katalánci a klidně můžou mít i třetí identitu, například marockou. Je třeba respektovat jejich potřebu dozvědět se něco o kultuře a dějinách zbytku země. Na závěr se vrátím k federalizaci Španělska, kterou jste navrhoval jako řešení krize. Jaké by tedy byly potřebné kroky k jejímu zavedení? Musela by se změnit španělská ústava, minimálně některé její části. Nejožehavější problém by představovala otázka národa, kterou by Katalánci stoprocentně otevřeli. Současná španělská definice národa je postavena na myšlence občanství, což je dědictví Velké francouzské revoluce. Podle ústavy existuje jeden španělský nedělitelný národ, takže jakékoliv separatistické snahy Ústavní soud zamítne právě z tohoto důvodu. Katalánci a jiné menší „národy“ by jednak usilovaly o to, aby národ byl definovaný spíše etnicky a jazykově a jednak aby Španělsko bylo definováno jako vícenárodnostní stát. To by vyvolalo obrovské spory, které by zabraly několik let. Španělsko by také muselo uznat suverenitu jednotlivých národů, což by jim do budoucna otevřelo teoretickou možnost z federace vystoupit. Jaké další problémy by bylo nutné řešit? Dále je tu otázka, jak by ta federace vlastně vypadala. Zda by to byla souměrná federace, kde by jednotlivé státy měly stejné pravomoci, anebo by byla asymetrická. Druhý typ by pro Španělsko byl asi vhodnější. Galicie, Baskicko a Katalánsko by pravděpodobně měly širší autonomii než zbytek regionů. Řešilo by se také, které pravomoci by centrální vláda sdílela s jednotlivými částmi a které by náležely pouze jí. Otevřely by se tím záležitosti, které jsou dnes součástí ústavy, což jsou otázky daní, bankovnictví, migrace, zdravotnictví, školství a podobně. Zabralo by to dlouhá léta. Španělská reprezentace má o těchto věcech poměrně odlišné představy, lidovci hájí status quo, socialisté by pravděpodobně chtěli federaci. Uvědomuji si, že řešení, které navrhuji, by sice bylo nejvhodnější, ale zároveň nadmíru náročné prosadit. Proto je ta situace tak komplikovaná, současný stav je neudržitelný, ale jakýkoliv krok správným směrem je extrémně složitý.