Anežka Kolísková 
Jak ze svého odborného hlediska hodnotíte oblíbenost Kytice?
Nejenom z hlediska své teatrologické odbornosti, ale i z divácké zkušenosti jsem měla dojem, že Kytice se inscenuje často. Ale chtěla jsem se s pomocí databáze Divadelního ústavu ujistit, jestli můj dojem je správný. A skutečně – databáze uvádí, že inscenací Kytice je celkově přes sedmdesát pět. To je za období, které databáze pokrývá, což je od začátku dvacátého století do současnosti. A to je docela hodně. Samozřejmě, když bychom si tam takhle vyhledali nějakou známou hru od Shakespeara, nebo třeba od Čechova, nebo nějakou antiku, jako je Král Oidipus nebo Médea, tak těch inscenací bude přes stovku či dvě. Ale musíme rozlišovat mezi dramaty a dramatizacemi primárně nedramatických textů. Dramata se hrají mnohem víc i historicky, protože v průběhu dvacátého století nebylo úplně obvyklé inscenovat nedramatické texty. Když se na to podíváme touhle optikou, vidíme, že pětasedmdesát inscenací je hodně. To je velká obliba Kytice. Z odborného hlediska na základě této rychlé rešerše bych potvrdila, že oblíbenost Kytice u českých divadel, a tím pádem zjevně i u českého publika, je velká.
Co divadelníky na zpracování tohoto díla tak láka?
Velkou roli zřejmě hraje pragmatismus. Marketingová snaha prodat představení. Myslím si to i z toho důvodu, že je v databázi hodně velký nepoměr v inscenacích před rokem 1989 a po něm. Po roce 1989 je z těch sedmdesáti pěti inscenací šedesát, takže naprostá většina. Tohle nám ukazuje, že po revoluci se změnil mechanismus fungování divadel, proměnila se divadelní síť a předělaly se i způsoby sponzorování a financování divadel. V důsledku toho se nutně musel upravit i repertoár a marketing. Jednoduše řečeno, divadla musela začít uvažovat v tržním hospodářství. Část financí, které potřebují na svůj provoz, si musí nutně vydělat prodejem lístků. A s částečnými subvencemi od státu divadla mnohem víc než před revolucí uvažují, jak repertoár poskládat, aby, lidově řečeno, jim tam přišli lidi.
Je to tedy prostě kalkul.
Do určité míry je to sázka na jistotu. Důvěra v to, že když tenhle titul přidám do repertoáru, tak publikum přijde. Je samozřejmě otázka, kde se u divadelníků a možná i u jejich marketingových oddělení bere tahle představa. Důvodem může být, že je to součástí kánonu. Kytice v literárním kánonu, který se učí na středních a základních školách, má docela výjimečné postavení. Nevím, jestli se mnou budete souhlasit ze svých zkušeností, když jste byla na základce a na střední, ale u nás to bylo tak, že se Kytici věnovala v hodinách velká pozornost. A z nějakého důvodu je to něco, co studenty ještě relativně zajímá.
Nenutí je do toho spíše učitelé?
Když budeme mluvit o čemkoliv, co bylo napsané ve dvacátém století a dřív, tak existuje snaha lidi vůbec donutit, aby to četli, aby se k tomu vraceli. A zároveň existuje představa, že je vhodné se k tomu vracet. Protože to je součástí naší tradice. Něco, co tvoří naši identitu. Takže určitě dává smysl, že učitelé se snaží, aby děti a studující četli literaturu starší než současnou. A také dává smysl, že se ten kánon různým jiným způsobem aktualizuje v kultuře, například v divadlech. Nebo v případě Kytice máme i film.
Když se vrátíme k prvotní otázce, co na tom divadelníky láká?
Jedna věc je čirý marketing, snaha dát do repertoáru něco, co se bude prodávat. Ono se to bude prodávat, protože se to bere ve škole a všichni mají pocit, že se tím nějak vyplní povinnost znovu resuscitovat naši literární nebo vůbec národní tradici. A třetí důvod je, že ta sbírka je krásná a přijde mi, že spousta lidí to tak nakonec vidí.
Co přesně je na ní krásné?
Erben píše svoji poezii přístupným způsobem. Je to nějaká parafráze lidové poezie, která se vyznačuje tím, že verše jsou jednoduché, je to hodně rytmizované, jsou tam rýmy a lidskému uchu to pěkně zní. I uchu člověka z jednadvacátého století, který třeba není úplně tak zvyklý číst. Ta sbírka je sama o sobě zajímavá a přitahuje lidi jednak veršovým módem, který je příjemný na poslech nebo na četbu, a také svými tématy.
Přijdou vám témata Kytice aktuální?
V něčem ta sbírka aktuální je, a podle mě asi ve dvou rovinách. První je, že hodně často v jednotlivých baladách vystupují ženské postavy a řeší se nějaké konflikty spjaté s ženským elementem. Třeba právě archetypální věci anebo intimní věci, jako je těhotenství, jako je situace, kdy někdo má dítě a pak o něj přijde, nebo romantické vztahy. To je něco, s čím se i dneska lidé i v mladším věku celkem snadno identifikují. Divadla totiž v nasazování Kytice hodně cílí právě na mladší publikum, u kterého věří, že ho tam naženou učitelky.
A pak je tam ještě druhá rovina, u které se mi zdá, že souvisí se stále vzrůstající oblibou novopohanství v Česku a obecně s oblibou lidového folkloru, lidových tradic. Souvisí to s určitou formou folklorismu. Vidíme například, že se celkem rozvíjí různá národopisná muzea, muzea v přírodě, ale i třeba skanzeny.
Můžete oblibu novopohanství rozvést?
Například vidíme vzestup prodeje knih, které ukazují, jak se v Česku žilo dříve, a knih o národopisných folklorních tradicích. Dále nějaké návody třeba na Instagramu, jak udělat jarní výzdobu, nebo jak na jaře péct, nebo jak slavit jaro podle našich předků. Existuje tady částečně úniková obliba minulosti, která souvisí s lidovými tradicemi a s přírodou. To v dnešní době rezonuje a Kytice je toho plná. Vypráví příběhy z vesnice, takříkajíc ze života obyčejného lidu. A je tam i spirituální nebo metafyzická vrstva potkávání se člověka s přírodními silami. Různé katastrofy a tragédie, které pocházejí z konfrontace člověka s něčím, co ho přesahuje. A dále životní cykly. Častým tématem balad je smrt. Například to, že nám někdo umře a my s tím nic nezmůžeme, nebo že my sami jsme v nebezpečí smrti. Ale třeba i morální otázky, jako jak správně žít, co je vina, když něco uděláme špatně, jak za to musíme pykat a podobně. Takže mi přijde, že pod archaickou vrstvou poezie staré 150 let se skrývají celkem aktuální motivy a témata.
Jaká je vaše nejoblíbenější balada?
Jsou to Svatební košile, protože jsem na ně psala bakalářku. Kytice byla jedna z prvních knížek, které jsem četla jako malé dítě a poezii jsem měla vždycky ráda. Právě Svatební košile mě zaujaly na semináři literatury devatenáctého století, když jsem studovala bohemistiku. Náš vyučující nám tehdy vyprávěl o různých vlivech, které na Erbena působily, když tu baladu psal. A také nám řekl, že Erben napsal tři její verze. Dvě vyšly časopisecky a až tu třetí potom přepracoval pro knižní vydání. Ty verze se od sebe navzájem nějakým způsobem liší. Mě tohle zaujalo a rozhodla jsem se udělat jejich komparaci.
Co ovlivnilo Erbena při psaní té balady?
Byl to dobový romantismus a předcházející preromantismus. Čeští obrozenci v té době hodně čerpali z německé lidové poezie a literatury. A potom taky z polské literatury, protože to byly takové dva kulturní okruhy, které nás v té době nejvíc ovlivňovaly. Z polské slovesnosti to byl jeden z nejvýznamnějších polských romantických básníků Adam Mickiewicz. A potom také ještě Słowacki. A z německé literatury to byl zase Gottfried Anton Bürger. Ten napsal vůbec nejznámější prototyp tohoto příběhu, který se jmenuje Lenora podle hlavní hrdinky. A je to ten samý narativní rámec jako ve Svatební košili. To znamená, že dívka přijde o svého snoubence, který umře ve válce, ale ona o tom neví a pořád se hrozně moc modlí, aby se jí vrátil. On se jí nakonec vrátí, ale už je umrlec.
A teď ty rozdíly. U Bürgera mě zaujalo, že oni spolu odejdou na hřbitov a zmizí v hrobě, takže je to nešťastný konec. Ona umře, protože umrlý snoubenec ji vezme s sebou do hrobu. U Mickiewicze je konec šťastný, podobně jako u Erbena. Ale zase je tam několik dráždivých detailů. V Erbenově verzi se ta dívka celou dobu důsledně modlí k Bohu a k Panně Marii.Není tam vůbec žádný pohanský substrát, ale u Mickiewicze ano. Ta dívka v jednu chvíli je už tak zoufalá, že zkusí kouzlo. Zkusí něco, co je mimo křesťanský rámec, co je zapovězené. A ten milý přijde. Takže to, co se jí potom děje, je bezprostřední trest za to, že se vymanila z křesťanského rámce zbožnosti a použila kouzlo. A pak je tam ještě pikantní detail, kdy on za ní přijde, na rozdíl od Erbenovy verze vejde k ní do domu, přisedne k ní na postel a mají sex. Až pak spolu odletí na hřbitov.
Jak se vám líbilo divadelní ztvárnění Kytice?
Já jsem bohužel neviděla to pražské, které je opravdu hodně oceňované. Ale zdá se mi, že olomoucké brnká na podobnou notu. Ještě musím podotknout, že s kánonem v divadelních inscenacích by se klidně mohlo trochu šetřit. Umění má nějakým způsobem člověku rozšiřovat vnímání o sobě a o světě kolem. A někdy inscenace z kánonu jenom zreplikují příběh, který mají všichni rádi, způsobem, který nechce vůbec nic říct. Chce jít do větší nebo menší míry na jistotu, že lidé na to přijdou. Příkladem může být Velký Gatsby. Tehdy přišla vlna inscenací, protože existoval film a všichni věděli, že se na to bude chodit. Takže já jsem k inscenacím kánonu vždycky trochu obezřetná. Ale tahle inscenace se mi moc líbila. Vidím v ní i hluboký smysl.
V čem se vám líbila a v čem vidíte ten smysl?
Smysl vidím v tom, že vždycky, když se na jeviště přenese hezky zarecitovaná, poezie, je to zásadní. Současná kultura se hodně překlápí k vizuálnímu pólu. A opravdu dneska hodně recipujeme vizuálně. Nejen online, nejen v audiovizuálních médiích, ale i veřejný prostor kolem nás často atakuje vizuálně. Nemusí to být jen reklama, ale může to být spousta jiných věcí. Přehoupnout kyvadlo zpátky k orální recepci, k poslouchání něčeho, co někdo říká, má smysl. Pořád žijeme v kultuře, kdy nám lidé něco říkají a my bychom jim měli být schopní naslouchat a rozumět tomu, co nám říkají, abychom s nimi mohli komunikovat. Zcitlivování se na řeč je super. A poslouchání poezie je něco, co může být krásný zážitek, a to se právě hercům a herečkám v Moravském divadle skvěle povedlo. Krásně se to poslouchá. Dikce a přednes herců je perfektní. Věřím, že i v dnešní době má poslech a četba poezie své místo. Takže v tomto smyslu Moravské divadlo Olomouc plní veřejnou službu. Kultivuje diváka způsobem, který se mu zároveň líbí. A dále se mi líbí scénografické řešení. Pokud jsem to dobře pochopila, tak i v pražské inscenaci je zajímavé. Podle fotografií z pražského Národního divadla mi přijde, že tam je mnohem větší úroveň spektáklu, výpravnosti. Že snahou scénografie je diváka ohromit, vzbudit úžas.
A jak scénografii vnímáte v inscenaci od Moravského divadla?
Tam vidím spíš velmi chytré a neobvyklé řešení, které vytváří takové wow efekty, a také zajímavé divadelní efekty. Co se týče wow efektu, tak mi jde o tu skříň. Když už diváci seděli v hledišti, a ještě nezačalo představení, tak všichni trochu viděli, že jeviště je přepůlené na dvě části a mohli uvažovat, co se bude dít v té zadní. Ale jenom málo lidí napadlo, že ta skříň na pomezí dvou prostorů bude průchozí. Mě to nenapadlo, takže ve chvíli, kdy se poprvé otevřela a vyhrnul se z ní dav lidí, tak to opravdu vytvořilo wow efekt. A potom, když člověku postupně dochází, že ten prostor v přední části jeviště je svět živých a ten prostor vzadu je svět mrtvých. A v dalších a dalších baladách si člověk potvrzuje, že to pochopil správně a že to interpretuje dobře. To vytváří divácký zážitek.
U které balady vám přišel divadelní efekt scénografie nejlepší?
Zejména ve Vodníkovi a ve Svatebních košilích. Ve Vodníkovi mi přijde skvělé, jak prostřednictvím závěsů dosáhli až jakoby synestetického filmového efektu lidského těla pohybujícího se ve vodě. Sugerovalo mi to dva vodníky, které jsem viděla ve filmu. Jednak detektivku Hastrman, a pak Brabcovu Kytici. V obou případech kamera snímá vodníka ve vodě a člověk vidí realistické ztvárnění těla, které se zpomaleným a plynulým způsobem pohybuje ve vodním živlu. A tady bylo opravdu velmi efektní sledovat, že toho samého je herec schopný dosáhnout dokonalým zapojováním svého svalstva a tělesným pohybem, který mu ale umožňují právě technické prostředky, jako jsou zmíněné závěsy. Člověk si u toho může uvědomovat, jak skvělé je lidské tělo, co všechno dokáže a může obdivovat ten jevištní efekt.
A co vás zaujalo na scénografii Svatebních košil?
Tam mě zajímalo, jak bude znázorněný let. Řešení bylo méně realistické, mnohem jednodušší a zároveň vynalézavější v tom, že používalo scénografii jako schodiště. To mi přišlo fascinující. Tím, že ty schody byly relativně daleko od sebe, pro herečku nebylo nejjednodušší se přesouvat mezi jednotlivými plošinami. Byl tam i moment nebezpečí. Podobně jako je v tu chvíli v dramatické situaci, že ona je skutečně v nebezpečí.
A ještě mě napadá otázka k tomu objevování funkce scénografie v průběhu představení. Přijde vám, že je divák ochuzen, když se to dozví v dramaturgickém úvodu? Má potom menší zážitek?
To je zajímavá otázka. V tom dramaturgickém úvodu se mluví o těch dveřích?
O stěně, že znamená přechod mezi životem a smrtí.
V tom nevidím problém. Kdyby se vyspoilerovala třeba ta skříň nebo právě to vodníkovo akvárium, tak by to onen wow efekt ztratilo. Ale tohle je fakt, který dochází postupně, a když to někdo dopředu řekne, tak se stejně musí zapojit myšlení a představivost. Takže ne. Myslím si, že když to řeknou na dramaturgickém úvodu, tak tomu nedělají medvědí službu.
Jaká další díla podobná Kytici nebo napsaná ve stejném období, byste si dokázala představit inscenované?
Filmová Kytice od Brabce byla v kinech v podobné době jako jeho Máj. Ten se skoro vůbec neinscenuje. A když, tak to často nedopadne úplně dobře. Nejlépe dopadnou inscenace, které jsou ve stavu chudého divadla, kdy na jevišti nic moc není a jde opravdu spíš o divadlo, o recitaci. Je super dělat nějaké recitační čtení lomeno divadelní večery Máje, protože to je opravdu krásný text.
Je popularita Kytice odůvodněná?
Já jsem trochu skeptik. Její popularita je do velké míry daná požadavky kurikula a vypočítavostí divadelníků ve vztahu k marketingu. Mně ta kniha přijde krásná a jsem ráda, že se pořád inscenuje a že se čte ve školách. Ale nedělám si iluze, že kdyby nebyla součástí kánonu, že by byla takhle často na repertoáru.
Myslíte si, že se dá v Kytici najít ještě něco nového, nebo už je takzvaně ohlodaná na kost?
Určitě. Inscenace je úplně něco jiného než pretext. A inscenátor si vždycky s pretextem může udělat úplně cokoliv. Pocit, že Kytice je pořád to samé, vzniká právě na základě inscenací, které tak trochu jdou na ruku publiku a jsou jen marketingovým tahem. Já jsem kdysi dávno viděla verzi z Divadla U stolu, což bylo divadlo, které už dneska neexistuje. Bylo součástí brněnského Centra experimentálního divadla. Uvádělo na malinké sklepní scéně nejčastěji texty, které měly spirituální nebo metafyzický rozměr a byly hodně založeny na textu. Na dramatickém, ale i nedramatickém. A když byl nedramatický, tak to často byla poezie. Jejich Kytice byla úplný opak toho, o čem jsme tady mluvily. Byla nespektakulární, nebyla tam žádná scénografie, ale jenom z toho najednou vystoupily archetypální životní situace a jakási propojenost lidí napříč staletími. A možná v tom byla taky hrozně vzrušujícím způsobem propojenost člověka s krajinou, s mýtem, s tradicí. Může to znít jako nějaký zaprášený tradicionalismus, ale není to tak.
Anebo mám velmi ráda semaforskou Kytici, která je zase úplně jiná. To je parodie, kde si z toho dělají legraci, ale zároveň je tam hudba Ferdinanda Havlíka. Je to určitý typ hudby, který je dobově podmíněný, ale mně to třeba baví. To je zase úplně jiný přístup ke Kytici. Takový nespoutaný, hravý, vtipný, komický. Takže s tím se dá udělat cokoliv.
Když se odkloníme od Erbenovy doby, tak co si dokážete představit z české významné literatury, že by mohlo být inscenované?
Labyrint světa a Ráj srdce od Komenského, který se občas inscenuje, ale ne úplně často. A třeba to taky bývají spíše divadelní čtení nebo jenom různé recitační večery. Přijde mi, že tohle dílo je v něčem podobné Erbenovi. Má to zásadní metafyzický a morální rozměr, ale takovým způsobem, ke kterému se dnešní člověk může vztáhnout a může si v tom něco najít. Komenský to sice píše z pozice věřícího, ale protestanta. Je to nesmírně hluboké a poctivé uvažování o místě člověka ve světě. Určitě by to mohlo fungovat. A občas to i funguje.
Rozhovor je součástí souboru textů vypracovaných v rámci samostatného projektu.
